黄益平：

　　我想这是一个过程。很难明确说从什么时候进入了新常态。我自己的看法是变化已经在发生了。举个例子，我们看到增长速度已经在不断的放慢，政府、社会各界似乎也开始接受低于8%的增长。另外一方面，我们看经济结构也已经开始发生变化。比如外部账户的失衡几乎调整已经完成，消费占GDP比重在增加，服务业、第三产业的比重已经超过制造业、第二产业的比重，收入分配已经开始得到改善。也就是说走向经济新常态这个过程已经开始，但是这个过程会持续相当一段时间。

　　过去我曾经做过一个比较简单的分析，所谓的增长模式问题，在很大程度上跟我们两个改革的双轨制有关系。第一个就是国有企业和民营企业之间的双轨制。双轨制的好处就是保证平稳过渡，不是在一开始就把所有的国有企业都关掉，这样会导致失业、经济活动滑坡等等问题。我们的做法是先把国有企业保护住，但是让民营企业更快地发展。这个策略相对比较理想，因为它令发展路径相对比较平稳。但是它也有重大的问题，虽然随着改革深入和经济发展，国有企业的比重会降低，但是它的宏观效应却没有减少。

　　在1990年代，国企出现了全行业的亏损，后来实行抓大放小的改革策略，但国企全行业亏损，还导致了另外两个问题。一个是1990年代初财政收入占比大幅度下降，几乎酿成一次财政危机。另外一个是1990年代末银行的不良贷款占到30%到40%。这些问题说明第一个双轨制也就是国企与民企之间的双轨制也造成了一些后遗症。抓大放小以后解决了一大部分问题，但其实没有从根本上彻底解决问题。我们今天还在讨论国有企业改革，其实是说这第一个双轨制落下来的问题现在仍然需要解决。

　　但是第二个双轨制讨论比较少，这主要是我自己做的一些研究，也就是产品和要素市场之间的双轨制。改革三十几年，产品市场都放开了，要素市场扭曲很严重。要素市场扭曲体现在对劳动力市场有干预，比如户口制度，对农民工和城市居民区别对待。在土地市场，我们大家都知道，农村土地是集体所有，城市土地是国家所有，转换使用方向和拍卖、出售都要有政府介入干预才能实现。能源价格的决定受到政府直接和简介的的干预。最严重的政府干预应该是在金融市场，中国的金融扭曲政策在全世界都属于是最严重的。

　　所有这些要素市场扭曲有一个共同的特点，就是普遍地压低生产成本。普遍压低生产成本的一个后果，实际相当于向企业提供变相的补贴，变相地补贴生产者、投资者和出口商，但同时向居民变相地征税。也就是说，三十几年的改革，这种不对称的市场化改革，有一点类似于从居民向企业的收入再分配过程。更细一步说，其实是从中小企业向大型企业收入再分配的过程，从穷人向富人收入再分配的过程。这样一个特殊机制的结果就是投资的激励很强、出口的激励很强、生产的激励很强，但消费跟不上，收入分配不公平，环境污染、资源利用效率比较低等等。

　　我们过去看到的增长模式有两面，温总理说的不平衡、不协调、低效率和不可持续的特征，只是一个方面。但这个增长模式还有另外一面，即每年保持10%的经济增长，实际它是很成功的，甚至被成为经济奇迹。这两个方面实际是同一个增长模式的两个表现，那么为什么会出现这样一个很特殊的增长模式？我觉得根源就在于我们不对称的市场化策略，也就是第二个双轨制，或者说非常严重的要素市场扭曲。

　　不过现在我们已经似乎看到走向经济新常态的迹象，根据国家统计局的数据，收入分配好像已经开始改善，消费比重在上升，服务业开始加速发展，外部经常项目顺差已经降到非常低的水平。但是到目前为止，这些改变主要是因为劳动力市场变化引起的，就是劳动力市场状况已经从过剩变成了短缺。从2004年到2014年，民工工资平均每年上升15%，这个变化其实对经济结构造成了巨大的影响。工资一上升，投资回报下降了，生产利润下降了，出口竞争力下降了，所以经济活动开始放慢，但是居民收入增长开始加速，消费比重开始增加。穷人靠工资收入，富人靠投资回报，所以我们的收入分配也改善了。而工资的变化主要是因为劳动力市场供求关系发生了变化，而不是政策发生变化。主要是市场本身的变化。

　　但下一步的经济模式转型在很大程度上将取决于要素市场放开。也就是把做了半拉子的工程做完，把剩下还没有放开的市场放开。这项工作主要集中在要素市场，土地市场、能源市场、资金市场，当然也包括劳动力市场，比如户口制度改革和社保体系改革等等。不过所有这些改革中，最核心的可能是金融改革，这不仅因为金融扭曲是所有要素市场扭曲中最严重的，同时也因为对市场经济来说金融的有效运作至关重要。

　　但金融改革有一个前提：国有企业改革的有效推进非常重要。举个例子，我们要利率市场化，但是利率放开来，国有企业行为没有改变，软预算约束没改变，会导致什么样的结果就不太好说。这是一个方面。这些改革都会推进，到底能推多少有一些不确定性，但我想这个方向很清楚。第二个，也是一定会发生的事情，但是最后结果还不知道，就是中等收入陷阱的挑战问题。过去我们很多有竞争力的企业，现在都没有竞争力了，这和我前面说的劳动力市场变化也有关系。经济发展以后，成本大幅度提高，过去靠低成本劳动力发展劳动密集型制造业，我们做的很好，全球制造业中心，生产低附加值、劳动密集型的产品，现在已经不行了。所以下一步怎么做？能不能克服中等收入陷阱往上走？我觉得还有一些不确定性。

黄益平：

　　从增长速度趋势来看，增长速度往下走，我觉得是必然的。我们国家还有一些比较特殊的因素，举个例子来说，我们可以看到两个因素。第一，过去劳动力一直在不断的增长，农村向城市的剩余劳动力转移源源不断，现在没有了。而且从总量来看1998年刚刚提出保8的时候，我们劳动人口每年800万的增长，现在是每年300万的减少，这就意味着总的劳动供应增长速度已经明显下降，所以经济增长速度会回落是很正常的。第二，我们其实在过去相当于不断向企业提供变相的补贴，现在这些补贴要取消掉，它实际会意味着有一些经济活动会放慢，所以我的看法是从短期来看，我觉得放开要素市场会导致经济增长速度进一步下滑的压力。但是如果改革真的全部都推下去，增长在一定时期内适度回升的可能性是存在的。

　　为什么我们现在要改革？是因为政府扭曲很多。扭曲的一个直接后果必然会导致资源配置的不当，效率降低。国有企业其实贡献的工业产出只有20%左右，但它拿走的银行贷款有40%到50%，也就是说资源配置和产出是不匹配，资源配置不是很有效。现在要做的是利率市场化、金融改革，也许以后资源的配置和生产结构更接近一些，实际上是能够提高总体效率的，但是短期内可能会把增长往下压。我们都知道，国有企业，尤其是有过剩产能的企业，你让它一下子把资金供应给断掉了，经济肯定有往下的压力。把钱拿出来给有效率的非国有企业，应该说以后它们总体效率是提高的，但是这会有一个过程。

　　所以要素市场改革是使经济增速短期内往下，在一定的时间滞后之后可能会短期性地往上恢复。有几个比较有意思的例子。世界银行在今年上半年做了一个经济展望报道，提到一个很简单的数字，我们去年11月份十八届三中全会关于全面深化改革决定60条，他说如果60条全部落实下去， 2014年的增长速度会下降0.3个百分点，但是到2020年的时候因为那些效应都发挥出来了，增长速度会上升2.3个百分点，这是很明显的。蔡昉他们也做了这个研究，就是关于人口政策、户口制度等等，他们认为如果在那些方面做很多政策改革的话，就是说他们所称的改革红利，其实有可能使得增长回升1到2个百分点。

　　我自己最近做了一个研究，就是我们看金融改革以后，会怎么样影响中国经济。我们得出的结论其实大致差不多。如果真正把改革推下去，我们的GDP增长可以反弹0.7到1.4个百分点。主要是过去的政策扭曲导致了很多资源配置不当，你把它给扭转过来了，一个是资源配置效率提高了，另外一个可能就促进了企业产业升级、技术进步等等，所以其实说的是一个改革效应的散发。但是这个不会改变从长期来看增长速度还是要往下走。

黄益平：

　　关于新常态，基本上每个人都有自己的解读，官方并没有特别明确说是什么样子。我的理解，从经济角度来看，要跟过去的增长模式和发展方式告别，这里头必定会包含政府与市场的重新定位的问题。用十八届三中全会的官方语言说，就是“有效市场”与“有为政府”的结合。

　　习主席最近经常说的，第一是增长减速要有定力，第二是改革第一增长第二。改革第一增长第二，改革改什么？三中全会60条，其实核心是进一步市场化，里头说市场机制要发挥决定性的作用，以后要更多的让市场机制来决定要素的配置、资源的配置。所以我想方向应该是很清楚的，就是市场发挥更大的作用。当然他也说有为政府、有效市场，并不是说以后政府就不发挥作用了。至于政府怎么算有为，其实还是有很多争议。但是我想从三中全会的决定，从最近政府在干的一些事情来说，比如说简政放权——国务院一直在减少行政审批的项目等等，这样看起来方向似乎很清楚，就是政府要更多放权给市场。放多少、够不够，我们现在可能还需要再观察。

黄益平：

　　这两个问题都不太好回答。

　　会持续多长时间？新常态从经济方面来说其实就是改变两个发展的特征，第一个特征是过去依靠投资、依靠出口、依靠压低生产成本，从而推动快速工业化的增长方式，以后要改变，这是一个长期的过程。第二个特征是我们所说的中等收入陷阱，过去靠低成本、大量资源投入，以后要靠创新、靠技术进步。从这两个方向来说，它是一个持久性的变化，不是一个短期的变化，其中也不排除有一些因素可能是短期性的。举个例子来说，也可能以后投资的比例要回落，但这个并不是说无限制的回落下去。

黄益平：

　　这个区间也会随着时间变化，增长速度不断地往下走，我相信从决策者的角度来看，这也是新常态很重要的组成部分。随着经济的发展，增长速度逐步放慢，这是一个世界性的现象。在目前的情况下，经济自身能够支持的、维持的增长速度似乎在官方的目标以下，因为政府一直在微刺激，微刺激的措施稍微松一松，增长速度就开始往下掉，那说明什么？说明你如果什么都不做的话，增长速度其实比这个要低。

黄益平：

　　从目前来看这个区间还是太小。官方其实是有说法的，我们现在正好处在增长速度的换档期，过去是10%、8%以上，现在开始往下走。我们现在不知道停在什么地方比较合适，所以决策者提出来所谓的区间调控。我其实非常赞成区间调控的思想，因为点调控其实有时候有点太僵化了，区间调控的好处就是说政府不知道准确的调控点在哪儿，它就画一个杠杠，上线只要不引严重的发通胀问题，下线不引发严重的失业问题，只要增长落在在这个区间里头，政府都是可以接受的。

　　现在的问题是两个：第一，似乎我们现在画的区间远远高于经济本身会自我稳定的水平。第二个，区间太小。总理年初说我们GDP增长目标应该是在7.5%左右，说实话我一直没搞明白7.5%左右到底是多少。有一些官员解释说应该在7.3%到7.7%，因为7.2%就不是7.5%左右而是7%左右。不管怎么解释，相对来说，这个区间比较窄。

　　更重要的是你看我们第一季度的时候，GDP增长是7.4%，我们都看到了，全国各级政府都紧张的不得了。也就是说，政府说的是增长目标在7.5%左右，但大家想要的还都是7.5%，并不是说7.3%也是可以的，或者是7.4%也是可以的。

　　我觉得现在还没有真正形成区间。这背后一个可能的问题，也是现在争论比较多的，就是目前增长减速到底是周期性的还是结构性的？如果真的是周期性的，那么我觉得政府采取措施，把目标定高一点，似乎说得通。

　　但我觉得导致当前经济增长减速的，结构性的因素可能更多一些，这意味着光靠刺激解决不了问题。我自己就能看到起码有三个方面的理由：第一个，我们过去保8保这么长时间，实际有一批企业是只有在增长速度8%的时候才能生存，低于8它们就活不下去了。我们在研究中把它们称之为温室企业，在温室里可以成长，温室里头气温一下降它们就死掉了。这是很多外国投资者不能理解的现象。他们说我们经济2%、3%增长，我们都挺好的，你们经济为什么7%，你们好像就叫苦连天的？其实一开始我也不理解。后来我理解，其实是有一批企业8%的时候可能就是一个微利企业，恰恰因为我们每年都保8，它们活着没问题，但现在到8%以下，微利变成亏损。这是第一个我们现在碰到的问题。这些企业遇到困难，甚至要关门，很难逆转，我们现在不可能再保8%。

　　第二，过去的4万亿刺激政策，大家都已经说很多了，比如说造成产能过剩和产业大萧条，危机以前平均产能过剩是25%，现在是35%，你可以想象这些企业它们怎么活下去，肯定就很困难。

　　第三就是中等收入陷阱。很多沿海地区民工工资，十年前我去调查的时候都是1200块钱，现在4000块钱一个月都留不住工人。这意味着过去做得很好的企业现在做不下去了，它们需要产业升级，这个产业升级不是说周期性可以解决的。

　　我的结论是，中国能不能实现总理说的中高速经济增长，我觉得有可能，但实现中高速增长要通过改革，就是我们前面提到那些改革来提高效率，来促进技术进步，而不是通过追求新的刺激方案。

黄益平：

　　经济往下行的压力还是很大的，尤其8月份的数据其实非常糟糕，从进口数据，从电力消耗的数据，从银行信贷、社会融资总量的数据，和工业生产的数据，都能看到经济非常疲软。这也是我前面说的，只要微刺激力度一减轻，经济就下行，下半年就是这样。现在还有一个敲不定的、很难判断的因素就是房地产下行的压力。我觉得经济下行压力比较大。

　　接下去可以判断的是，微刺激的措施应该还会陆续的有，因为政府对于现在接受远远低于7.5%增长率似乎有一定的难度，不是特别愿意。我想慢慢它会看到，增长速度往下走，但劳动力市场也是很好的，这个对它来说是一大安慰，可能是一个很重要的安慰。所以我的大致判断是增长速度往下走的压力还是比较大，政府、央行还是会采取一些措施，但它似乎在一直极力避免全面宽松，因为不想走过去的老路。这样的话，全年的增长低于7.5%的概率比较高，除非是国家统计局帮忙。

黄益平：

　　我很佩服周行长。过去十几年来，我觉得他作为一个中央银行的行长，坚持货币政策相对专业的决策，特别是严密监控通胀和金融稳定的风险，他做得很好。而且他对于提升中国人民银行和中国在国际上的地位，包括与国际央行官员保持良好的友谊与沟通，在中国央行行长中是第一位。大家都很尊敬他。。。。。。但是央行的事情，我们也都知道，其实并不完全由央行自己决定，所以评价周行长的工作不能单纯看货币政策做得怎么样，这个问题比较复杂。但是作为一个比较专业、学者型的官员，我觉得他做得是非常好的。

黄益平：

　　利率市场化、汇率市场化还是在不断的往前推进，但确实是比我们期望的要慢一些。最近周行长也说利率市场化也许一到两年就推行了。我觉得进程可能是慢了，但是不是央行的问题，这很难说，因为推进市场化其实需要一系列其他因素来支持。

　　举个例子，利率市场化有一个最重要的简单的条件是要引进存款保险制度，但到到现在还没推出来，我相信阻力不是在央行，而是在其他地方。所以，我们评价央行的工作和央行行长的工作，不能简单的看这个工作做得怎么样。很多重要政策的决策权都是在国务院，其他政府部门对金融改革这个决策过程都有不同程度的参与。

黄益平：

　　我觉得应该是。央行在周行长任内一贯都是这样，他当行长期间吸引了不少有市场经验、有国际经验的专家，央行里头有很多司局级干部观念比较倾向于市场。我自己跟其他部门的接触没有像跟央行官员的接触那么多，我大致感觉央行这些司局级官员，包括一些年轻的处级官员，水平相当高。

黄益平：

　　不好说。长期保持从来没有发生很严重金融危机的国家，这其实应该是一个小概率事件。金融危机总会以你最意想不到的方式，在你最意想不到的时候出现。金融危机的发生其实是一个常态。事实上你说我以前说过中国是唯一一个没有发生过严重危机的新兴市场大国，这个说法也对也不对。我们没有发生过显性的金融危机，但也有很多人认为我们1998年的时候其实是发生了一场银行危机。银行的不良贷款比例在30%到40%，在任何国家这就是一场很严重的银行危机。我们没有爆发出来是因为政府把它给托住了，所有坏帐都变成了政府负担。国际收集的关于金融危机的数据不太一样，有的是把1998年看成是银行危机，有的不把它看成，因为它没有爆发出来。

　　我们以后能不能一直长期避免金融危机？我觉得其实很难。金融放开来的好处是会提高效率，举个例子，利率市场化、资本项目开放，最大的好处可以提高资本利用效率，可以更好地给风险定价，也可以增加很多投资机会，所以它应该是能够大幅度提高福利和效率的举措。但问题是你放开来，就必定意味着不确定性会增加、波动性会提高。利率放开了，利率一波动，对于企业、金融机构都有一些不确定性，不确定性放大就是风险。跨境资本流动也是一样，有进有出应该是一个好事情，但有的时候进来多了，出去多了，对金融体系造成风险。所以金融风险在新兴市场国家应该是一个常态。

　　反过来有人可能会有人说那你不要改革不就可以了吗，我判断，不改革其实金融风险也在快速上升。我们都看到地方平台已经变成这样子了。我们的影子银行为什么做这么大？其实就是正规市场的金融干预已经很难持续。为什么大家都去做表外资产？因为银行、投资者、企业不愿意在利率管制的环境下做交易，所以都到表外边去做。说好听一点，表外资产业务其实就是一种变相市场利率市场化，客观来说你管不住的。而在过程当中，我们确实也看到了很多风险，包括像热钱流动。热钱流动是什么意思？你是有资本项目管制的，但是钱还是在不断的进来出去，其实你也是管不住了。

　　在这个情况下：第一，不开放已经不是一个选择，或者说不开放也会导致很严重的后果。我们今天说中国的金融风险其实很大，但是今天的中国金融风险似乎看起来更多是一个流量的问题，不是一个存量的问题。所谓的存量问题就是地方平台也好，影子银行也好，商业银行潜在的坏帐也好，这些数字加起来，中央政府还是有可能能解决它们，从目前来看应该还是有可能解决。但问题是，如果这些机构的行为不改变，政策扭曲不改变，它们的坏帐越来越多，负担越来越大，总有一天中央政府有兜不住的时候。现在中国金融当中最大的问题，是所有的机构都在透支中央政府的信用。地方平台，大家都买它的债，大家都觉得几乎是无风险的利率，为什么？并不是说这些项目都很好，而是说反正不行了中央会保它们，会给它们兜底。这样的情形如果延续下去，最终的结果肯定是会有兜不住的那一天。当然兜不住也不见得就全部都崩了，更可能的是像日本那样，政府全把它兜下来，兜下来的结果是负债这么高，没有钱支持经济增长，大家也没有投资的信心，经济停顿，“失去的20年”，到现在这个问题也还没有得到解决。

　　但是有风险也并不就一定就是世界末日。世界上有很多国家出现过金融不稳定，我们要做的最重要的是把金融监管搞好，尽快改善，尽快解决一些目前碰到的问题。当然在这个过程当中，也不要人为的去放大金融风险。举个例子，现在确实有很多地方平台状况不好，我们要打破刚性兑付，但也不能说一夜之间全不管了，它很快就会放大成一个金融危机。可能需要经历一个过程。最重要的是，如果有了金融不稳定甚至金融风险，第一，有办法把这个伤害控制到最小；第二，利用金融危机帮助我们改善、改进金融体系的健康程度。国际经济学界有一个说法，叫不能浪费一次危机，所以有危机当然不是一件好事情，但也并不是世界末日，如果我们能利用金融危机把金融体系建设得更健康，其实对改善长期增长可持续性是有好处的。

黄益平：

　　我还真是第一次听说这个说法，有一定的道理。但原来的管制在一定程度上其实也是把风险给管制住了。举个例子，很多人说如果中国的金融体系在1978年以后就完全放开，那么到现在我们可能已经发生过很多次金融危机了。这一点在1997年、1998年亚洲金融危机期间表现更明显，当初若没有资本项目管制、没有政府全盘托底，肯定已经发生了金融危机，因为当时银行的坏账率达到了30-40%。所以也可以说那些管制阻止了金融风险的爆发。但是从目前的情况来看，你说的这个问题已经变得越来越突出，效率损失越来越严重，更重要的是现在管不住了。民间变相的利率市场化比如影子银行其实也可以看成是一种自发地改进效率的行为，但同时它还会带来风险，自发的市场化行为没有相应的监管跟上，也许它的风险其实更大。

黄益平：

　　这个事情不太好判断。我们只能说利率市场化和汇率改革的步伐确实走得很慢。但是在历次政策讨论和辩论当中，我们发现央行其实每次都是走在前面的。举个例子，我们过去两三年一直辩论资本项目开放的问题，央行的观点一直相对激进，一些学者反而相对谨慎。所以在我看来，政策有没有错过一些机会不好说。不过，自发的、变相的利率市场化和跨境热钱流动变得这么活跃，可能意味着改革已经拖了太久，拖过了市场可以接受的程度。

　　但是这种做法是不是一定有问题？也很难说。金融改革讲究次序，改革有先有后，不管三七二十一放开来，其实是很危险的。社科院余永定教授就主张改革要稳步推进，但也要有个次序，我个人比较赞同他的观点。我觉得往前走是必定无疑的，但现在的问题是，恰恰在很多领域条件都还不具备，比如要利率市场化改革，但存款保险到现在也还没有做起来。

　　不过另一方面，余老师自己曾经也说过，人民银行的官员似乎在市场化的观念上比较激进，但在真正落实政策的时候，似乎并没有像他们说的那么激进，这是因为他们在做决定的时候比较小心、还是因为他们在做决定的时候受到很多其他力量的牵制？我们不知道，不好做这个判断。

黄益平：

　　我只能说，从思路上来说，确实有很多创造性的发展，在实践上，我们看到的创新或者是说有效的创新并不多。比如 “区间调控”是一个特别好的思想，当然后来执行过程中可能不是那么清楚，起码“区间”的观念没有真正体现到政策实施之中。

　　第二个创新即定向调控的问题可能更大一些，虽然从理念上来说似乎也可以接受。什么是定向调控？其实就是在宏观调控的时候尽量结合一些结构调整的思想。举个例子。我反正要刺激增长、增加财政开支，我能不能在增加财政开支的时候，把这些开支用到有利于以后产业结构转变和产业升级的地方？用李总理的话说，补短板、惠民生等等，这个思路听起来是与偶道理的。但总体看来执行这个思路的难度相当大。

　　过去政府在进行宏观调控的时候也经常说要有保有压。有保有压什么意思？就是定向调控，有一些压下去，有一些保起来，但最后的结果却不太好。宏观政策执行追求结构性的目标的前提，是政府知道什么地方要使力、应该使多少力、怎么样使力。听起来很简单，事实上，以我们过去三十几年的经验来看，政府在这三个方面的成绩单其实并不是特别漂亮。用李总理的话说，当前的国生产过剩产能都是国家发改委批出来的。

　　这一次定向调控会不会有特别有效的变化？个别领域是有可能的。举个例子，长期看我国电力短缺的趋势比较明显，那么我们现在能不能多投资一些发电设施？我觉得是可以的。至于效率是不是一定好，这个很难说。但反正你要投资，你投到这个地方对未来经济发展可能更有帮助。但也不能过度夸大政策效力。到目前为止，我们知道，政府的投资决策的效率，没有市场所做的投资决策的效率高，这是很明显的。

　　更难理解的可能是货币政策的定向宽松，叫滴灌也好，精准发力也好，要发挥预期效果很难。货币政策和财政政策有一个很重大的区别。财政政策是财政部或国家发改委直接把钱就发给你了，然后你就要去花，我让你修桥你就修桥，我让你修铁路你就修铁路，最后真正转移的也是小部分，总归大部分去做这个事情，似乎还是能“定向”一点。货币政策怎么“定”？货币政策最终要通过商业银行来落实，当然中央银行可以直接给国开行发一笔钱。商业银行 有商业银行的独特行为，要追求经济回报。举个例子说，定向降准的目的是让商业银行给小微企业、三农增加贷款，但后来调查发现钱根本没落到这些机构去。钱没落到这些机构去，其实是有原因的。为什么一开始商业银行不愿意给它们钱？因为现在给它们融资是不合理的。经济下行小微企业风险已经直接上升，商业银行拿了这个钱给它们，其实大幅度增加商业银行的风险。所以商业银行有了钱，实际上并没有增加给小微企业和三农企业贷款的动力。

黄益平：

　　对，在有利率管制的情况下，你其实是做不好的。这个钱有一些名义上到了这些企业，有些根本就没去，最后其实都去了别的地方。有些钱到了小微企业和三农企业的手上，最后又转移到了其他企业，如房地产开发商或者地方融资平台。小微企业融资难等等这些问题都是现实的问题，但通过这种半行政性的手段其实是解决不了的。我们就知道钱是会流动的，你怎么能保证这个钱一定流到那儿就不动了？而且我们现在都知道这个管子不通是有道理的，管子不通不是简单缺水的问题，有可能水一下去到了那儿又转到其他地方去了。所以宏观创新，我更支持区间调控，但是定向调控我觉得难度比较大，货币政策定向宽松尤其困难。在采取宏观调控措施的时候，适当地考虑一些结构性的目标当然也可以，但宏观政策从本质上说就是一个综合性的政策，不是帮助你实现结构性目标的主要手段。

黄益平：

　　那当然。看你积累多少。从理论上来说，从量变到质变是有可能的。4万亿的刺激政策以后，大家都在批评过去的政策，所以现在政府不愿意做过去全面性的刺激。但举个例子，前不久，央行给五大商业银行提供了5000亿资金，有人说测算出来相当于我们存准率下调0.5个百分点，从资金面上看，这个力度已经非常大了，其实已经相当于降准。我觉得有一点区别，就在于现在5000亿是发下去了，但政策信号的强度没有降准那么强。要是央行一降准，全世界的媒体都会报道，大家都会说中国人民银行终于开始大幅度放松了，但是这一次钱下去的影响力度还是没有那么大。但如果不断地采取微刺激的措施，累积起来其实也是一样的。

黄益平：

　　这种可能性有，其实现在就是这个状况，今年年初以来政府一直在微刺激，每当微刺激的力度一减轻，增长速度就开始往下走，政府只好再度加大刺激的力度。但现在刺激的有效性在不断下降。在我们算宏观数据里头，有一个边际资本产出回报率。这是什么意思呢？资本增加了100块钱，测算GDP增长了多少钱。举个例子，早年的时候资本增加100块钱，GDP新增200块钱，边际资本产出比率是0.5。现在呢？资本增加100块钱，GDP增加50块钱，边际资本产出比率变为2。新增加的资本对于增长拉动作用变得越来越弱。白重恩教授他们做的研究发现，2008年以后总，总要素生产率已经很明显的下降。意味着你继续刺激的话，刺激的效果就会不断下降。现在我们已经看到这样的结果，第二季度刚过去，8月份的数据哗的就下来了，当然经济数据总会有波动，但刺激政策支持经济增长的效率已经变得越来越低。

黄益平：

　　影响肯定有。但它们的经济状况肯定跟我们也不一样。我们现在对国际市场影响其实也越来越大，因为我们经济变得越来越开放，我觉得影响已经变成双向的。中国在过去几十年发生的一个重大的变化，就是从所谓的小国经济现在变成了大国经济。人家说中国买什么什么贵，卖什么什么便宜，这是我们对世界市场重大影响的一个反映。

　　4万亿是一个很好的例子，中国一刺激全球经济就慢慢起来，2009年中国对全球经济增长贡献超过一半以上，我们影响确实非常大。现在中国的影响变得更普遍，同时意味着我们做任何事情国际社会都会有反弹，都会有反应。举个例子，现在总会有一些国家说，如果中国再刺激一下经济增长，它们的日子就好过了，这其实就是反映中国经济对它们的经济影响非常大。

　　另一方面，以后我们不太可能维持20%、30%的出口增长，再增长就挤压别人的市场份额。且不说这是不是公平的扩张，就政治经济来说，它的难度就很大。大家觉得你老是挤我们市场份额，它们就会向中国施加压力。

黄益平：

　　有一定的道理。如果是它们都在宽松，我们如果不宽松会有一个什么结果呢？因为现在世界市场都联在一起，举个例子，一种后果就是它们的利率变得很低，我们如果不宽松，会有大量的资本流入到我们国家，然后等到某一天它们开始收紧，有很多钱会从我们的国家流到它们那里，这样我们的金融系统可能就会不稳定。

　　但是从长远看，我们还是应该根据我们自己的经济状态来决定政策。同样都实施宽松的货币政策对我们会导致什么后果，这个问题我们需要认真考虑。其实我们的货币政策也宽松了很久了，如果继续宽松下去，会不会导致已经很高的杠杆率进一步上升？以后会导致什么样的宏观后果？人家现在已经出了大问题，包括欧洲和美国经济，但它们的金融体系相对比较健全，承受资金流动、市场波动的能力要比我们强很多，而且人家的货币是储备货币。

　　它们宽松了，我们要想应对的办法。举个例子，我们要经常抱怨，说你们为什么就这样不负责任？这起码在道义上对它们形成压力，我觉得是必要的。你觉得他一宽松会有大量的热钱流到我们这儿来，可以考虑在短期内加强资本项目的管制，反正我们现在有很多资本项目管制的办法。你不能彻底杜绝热钱，但你可以增加资本流动的成本。让我们的汇率相对灵活一点，短期内升一点就升一点，其实最后并不是了不得的结果。

　　所以不要简单地说，他宽松我也必须宽松，否则就吃亏了。如果我们跟着无节制地宽松，也许短期内没吃亏，但长期吃的亏可能更大，因为人家的金融体系相对来说还是能挺得住，我们的金融体系没健全到它们那个程度。

黄益平：

　　我觉得美联储进一步宽松的可能性不大，它也可能会随之放缓收紧的力度，但是美联储已经开始回收过去的量化宽松，而且在不久的将来就将了解量化宽松政策。大方向应该不会改变，在时间上可能有所调整。

黄益平：

　　法治对于建设市场经济是很重要的。我们前面说的走向市场化，走向市场化其实是政府要更多放权给市场。过去经济当中，有很多事情都是政府在决定，政府决定，其实也是政府承担了一定的进行资源配置、维持市场秩序等等功能。所以说政府既是裁判员，又是运动员。现在政府要放权给企业，最后政府留下要做的事情，应该是维持市场秩序、保护产权等等。最重要的是要维持一个公平的规则。这些通过法律体系来做，可能就比较好。

　　从经济角度来说，我们对法治体系的期待，最重要就是两个方面，一个方面，就是保护产权，包括保护知识产权。如果产权不能得到保护，就很难说是市场经济。第二个就是维持公平的竞争环境，比如说在国企民企能得到平等的对待，在我看来这可能是最重要的工作。当然在这里头比如说消除腐败等等，其实是跟前面两个是紧密结合的。

黄益平：

　　四中全会不把重点放在经济政策上面。我的理解是，四中全会主要工作内容是怎样让我们建立一个相对独立、相对公正、相对透明的一个司法体系。这个司法体系，起码，从地方来说变得相对独立。我觉得四中全会主要工作在这个方面，不应该花更多时间来讨论做什么样的经济政策。其实经济政策的框架已经很清楚，我猜测不会再在四中全会上推出有影响力和很重要的经济政策。

　　其实60条已经很完整了，下面就是怎么推的问题。有一些问题已经比较清楚，有一些问题还不是很清楚，不清楚的问题恐怕也不是一次会议就能解决，比如土地制度改革、国有企业改革，其实到底怎么做我还是没看明白，这个恐怕也不是四中全会要解决的问题。

黄益平：

　　我还是说经济，别的问题我也不太熟。

　　我觉得，我们过去几十年经济做得很成功，正如林（毅夫）老师、蔡（昉）老师和李（周）老师他们写的《中国的奇迹》书所讨论的，中国的改革经历确实很成功。但是这个奇迹背后起码有两个东西值得我们关注。

　　第一，除了制度改革是好事情之外，起码有一部分经济增长是特殊的政策、制度安排导致的，即我说的不对称的市场化、对企业的变相补贴这样一个很特殊的机制。它导致很惊人的增长成绩，但同时也导致了很严重的结构失衡的问题。我们现在看到很多问题，过度投资、出口过度、资源消耗过多、效率低下、收入分配不公平、环境污染很严重、地方官员腐败很严重，其实都是跟这个不对称的市场化改革策略有关系。

　　第一，除了制度改革是好事情之外，起码有一部分经济增长是特殊的政策、制度安排导致的，即我说的不对称的市场化、对企业的变相补贴这样一个很特殊的机制。它导致很惊人的增长成绩，但同时也导致了很严重的结构失衡的问题。我们现在看到很多问题，过度投资、出口过度、资源消耗过多、效率低下、收入分配不公平、环境污染很严重、地方官员腐败很严重，其实都是跟这个不对称的市场化改革策略有关系。

　　第二点，这样的策略是不可持续的。既然是奇迹，奇迹我们知道是常规情况下不能理解的现象才，称作为奇迹，1+1等于2永远都是这样，就不是奇迹。奇迹最终都会走向常态化。我的判断是，中国经济今天处在非常重要的转折关头，引发这个转折关头有很多具体的影响因素，有的人说互联网技术会改变中国，有的说市场发生了变化，新能源、出口市场等等发生变化，我觉得最重要的、核心的还是改革，把过去两个没有完成的双轨制的改革给完成。第一个双轨制，就是我前面说的国企改革，其实最后没有完成。第二个双轨制就是要素市场的扭曲，这个要完全改革。

　　中国经济正处在从经济奇迹走向常规发展的这样一个转型，在这个转型过程当中，我对中国经济变化的预期，最重要体现在六个方面：

　　第一，增长速度还会放慢。当然这样的相对较慢的增长速度，和其他新兴市场比可能还是很快的增长，但和过去比，持续放慢的趋势来看不会改变。

　　第二，通胀压力可能会提升。因为过去要素价格全部压低，相当于人为压低成本，现在开放这些市场意味着成本可能会逐步上升，而且会持续相当一段时间。当然成本上升，可能挤压利润空间，也可能被技术进步消化，自然也可能导致通胀压力提高。最终会看到多少通胀，是由决策者决定的。决策者希望能继续保持比较快的经济增长，就要容忍比较高的通胀，如果不想要高的通胀，就把货币政策、财政政策收得很紧，同时意味着增长速度就会下来，这是决策者可以决定的。

　　第三，我们的收入分配还是会有进一步改善。前面说劳动工资上升，穷人靠工资收入，富人靠投资回报，收入分配改善了，下一步利率市场化，对收入分配有改善。收入再分配的政策，政府一直在做。经济学里有一条库兹涅兹曲线，经济发展的早期，收入分配变得越来越不平衡，到了一定阶段才开始慢慢改善，我们现在可能进入这样一个逐步改善的阶段。

　　第四，我们的经济结构会变得更加平衡。过去靠投资、出口，以后消费的比重会逐步的上升，这个可能是一个巨大的变化。过去我们经常一说到中国的消费，都说是奢侈品，但其实，以后我们在中国会看到一个巨大的一般的消费品市场，一般居民消费会不断的提高。现在人均GDP7000美金，以后10000美金，再以后20000美金，这个水平的提高，可能会使得中国消费品市场成为全世界最活跃的一个市场，里头有很多巨大的机会。

　　第五，我们的产业升级会不断的加速。过去二十年的廉价产品一直很有竞争力，以后恐怕很难继续这样的故事。以后恐怕几年就换一代有竞争力的产品。这也跟我们说的中等收入陷阱有关系，企业要不断往上走，走不下去就相当于陷入中等收入陷阱里头。

　　第六，我们的经济周期相对来说会变得动荡一些。

　　我自己过去五年一直在就这个问题做研究，并将上面所讨论的这些潜在的变化称为中国经济的下一个转型，现在看起来这个转型其实已经开始了。这些变化也可以看作我对经济新常态的一个解读。核心就是我们熟悉的中国经济的格局、增长模式、特征，所有的这些都要发生改变。